Vždycky jsem měl strach z extrémů

Jiří Lederer

České rozhovory, Praha, Československý spisovatel 1991

(Rozhovor s Ludvíkem Vaculíkem sepsaný roku 1975, uveřejněný 1977)

Ludvík Vaculík

Narodil se 23. července 1926 v Brumově na Moravě. Původně pracoval jako dělník v Baťových závodech. Po válce studoval Vysokou školu politickou a sociální. Byl vychovatelem v internátě, později redaktorem. Svůj talent výrazně uplatnil v 60. letech v rozhlasové publicistice. Do oblasti politiky prudce, i když ne náhodně, vstoupil v roce 1967 projevem na sjezdu spisovatelů, který dosáhl i mimořádného zahraničního ohlasu. Od té doby je stále zájem o všechno, co napíše. Vydal román Rušný den (1963) a Sekyra (1966). Románem Morčata zahájil strojopisnou edici pro přátele, které se později začalo říkat Petlice.

Kolikrát jsem si kladl otázku: Kdo to je Vaculík, spisovatel? A co kdyby vůbec nevydal a dokonce možná ani nenapsal ty tři romány, o kterých víme? Přestal by být tím, čím je? Přitažlivost a pozoruhodnost jeho osobnosti přece není v tom, že napsal knihy - ať mi to promine, myslí-li si o sobě něco jiného. Spisovatel je, o tom není pochyb, ale nikoliv především... Vezměte si Sokrata, copak někdy napsal nějakou knížku?

Někteří kolegové, kteří si myslí, že kniha je v životě to hlavní, co po člověku může zůstat cenného, Vaculíkovi vytýkají, že zanedbává svou literární práci, že nepíše dostatečně soustředěně a rychle svůj román a že se rozptyluje. On totiž - co já ho znám - vždycky dělá, co pokládá zrovna za důležité. Jednou je to článek, projev, otevřený dopis, jindy návštěva u někoho, kdo ji potřebuje. Shání se po rukopisech svých kolegů, čte je a zprostředkovává jejich oběh. Jednou se o něm budou psát knížky, a to nebudou knížky jenom o spisovatelství a literatuře. To je zvláštní jev 60. a 70. let českého života. Svou existencí, svými činy a ovšem i psaním vytváří novou filozofii, nebo chcete-li, styl českého života. Tedy filozof? Nikoli v klasickém smyslu. Spíš občan v tom původním smyslu. Provokující občas své přátele i nepřátele.

(Od našeho rozhovoru uplynulo víc než půldruhého roku. Připomenu z toho uběhlého času jen domovní prohlídku, k níž došlo nedlouho po rozhovoru. Zmínka o ní je v interview s Ivanem Klímou.)

Jak jsme se domluvili, přišel k nám v deset hodin dopoledne na Zelený čtvrtek 1975. Pěkný březnový den s popraškem sněhu. Zrovna u nás seděl přítel Jiří Ruml, který nám na velikonoce přinesl vlastnoručně vyrobený mazanec. Když přišel Ludvík, zas jako mnohokrát předtím mě překvapil, přinesl láhev vína. Vypadal starosvětsky, s tou flaškou. Říkal jsem mu, přece nejdeš na návštěvu, budeme pracovat! On na to: To máš jedno... Nejdřív jsme všichni společně vypili černé kafe. Ale brzy jsem si Ludvíka odvedl do svého pokojíku. Sedl jsem si k psacímu stolu. On si lehl na kanape. Povídal jsem mu: V takovéhle pohodlné pozici jsi ještě asi na otázky neodpovídal... Pod hlavu si vložil ještě jeden polštář. A pak už jsme začali.

Jak se máš? Nejdřív zdravotně.

"Copak ty umíš stenografovat?"

Neumím, ale o to se nestarej, to je má věc, jak to budu dělat. Tvou povinností je na nic se neptat, jen odpovídat na otázky.

"Ale mně jde o to, aby to bylo přesné."

Neboj se, dostaneš to stejně k přečtení, takže o svou odpovědnost zkrácen nebudeš. je o ni plně postaráno. Raději mi odpověz: jak se máš? Nejdřív zdravotně.

"Dobře, docela dobře."

A vůbec?

"Nemůžu si stěžovat - krom na sebe. Zní to podivně, ale já si opravdu myslím, že se máme dobře, no ty taky, ne? Máme se dost dobře. Ale když se to tak řekne, aby to zas nebylo nefér vůči jiným, kteří se dobře nemají. To by zřejmě chtělo říci jinak: na tu bídu dobře. Tak, tak je to lepší."

Co děláš?

"Této otázky jsem se bál nejvíc. Co dělám? No tak podívej... Pokračuju v psaní knížky. Čtu, hlavně rukopisy. Dělám na zahradě. Minulý týden jsem maloval pokoj. Ale mám také hodně nadosobních povinností, bohužel silně neplacených, které mně zabírají neúměrně času, protože - například - nemůžu použít telefonu. Ale to asi znáš sám."

Kdy jsi naposledy u nás publikoval?

"V předposledním čísle Listů v květnu 1969, reportáž ze Slovenska. A právě si vzpomínám: ještě skoro dva roky potom jsem občas něco napsal do cyklostylovaného časopisu Jonáš, který sestavovala moje manželka u nás v kuchyni. Pamatuješ na klub spřízněných duší při divadle Semafor? Jonáš byl klubový časopis. Mně je všecko dobré. Teď jsem například napsal fejeton o jaru, jen tak, pro pár přátel. Taky pro tebe."

Z čeho žiješ?

"Zčásti z úspor, zčásti ze zahraničních honorářů za Sekyru a Morčata. A pak, manželka má plat, sice skrovný, čtrnáct set měsíčně, ale něco to je. Potom mám doma dva kluky. Jeden je vyučený zedníkem, vydělá si na sebe a rodině přispívá tím, že platí celé nájemné za byt. Když kluk platí činži, cítíš, že pomáhá. A druhý, který se dvakrát nedostal na studium, dělá figuranta a taky něco vydělá, čímž hradí svou režii mladého muže, něco si šetří a dvěma stovkami přispívá na stravu."

Úřady ti jinak dávají pokoj?

"Úřady? Ty se mnou nemluví. Vzhledem k tomu, že kdyby se mnou mluvily, neočekával bych vlídnou řeč, je to dobré. Já když slyším ´úřad´, mám nepříjemný pocit. Je to zvláštní, když ve své republice nemáš pro sebe žádný úřad, na který by ses mohl klidně obrátit. Kdy já vlastně dostal poslední příznivou zprávu? Jó přece, vloni na podzim Psal jsem podniku Fotografia v Liberci, co by stálo udělání barevného pozitivu z diapozitivu. Dostal jsem krásnou odpověď: Na váš dotaz posíláme Vám ceník... Já cítil něco tak zvláštního jako rehabilitaci."

V gruntu jsme tím probrali tvou situaci. Jak dlouho v ní takhle ještě vydržíš?

„Po jaké stránce? Nevím, jak bych odpověděl. To se vyvine samo. Mám potřebu skoro denně něco dělat proti té vnucené izolaci. A to uskutečňuju tím, že se stýkám s kamarády, chci vědět, co lidi píšou, opisuju to nebo dávám opisovat. Žiju z náhradního krevního oběhu společnosti, toho zmenšeného. A myslím, že na tom nejsem hůř než v nějaké africké zemi s velkou rozlohou a řídkým osídlením, bez státem provozovaných kulturních institucí a prostředků, kdy si musí koňmo, pěšky, na velbloudu, ve dne a někdy v noci pro knížku někam dojít a zase ji odevzdat. Na obrazy se musím jít podívat k malíři do ateliéru. Co se ve světě myslí a píše v oboru například sociologie, politologie, ekonomie a ekologie, to se dovím v nějakém soukromém kroužku. Když to vezmeš kolem, není to zas tak deprimující. Je to jen takové nenormální, neuvěřitelné a neevropské. Intenzita kulturního života a nasycení českého prostoru přestaly odpovídat intenzitě osídlení. Z jednoho města dostávám ručně hotovenou ročenku, do které píší místní básníci a kreslí místní malíři, kteří nemají časopisy, nikdo je nikam nepustí a nevezme. Je to demonstrace přítomnosti na vlastním území. To děláme všichni.“

Tys ovšem nebyl jenom spisovatel, taky novinář. To je po mnoha stránkách něco jiného, jiná profese, to reagování bezprostředně na to, co se děje. Nechybí ti to?

„Noviny mi velice chybí. Potřeboval bych číst, jaké problémy se v životě, ve společnosti objevují a jestli je někdo řeší, či co se o tom soudí. Ale sám zasahovat, to puzení nemám. Já bych teď vlastně ani nechtěl.“

Je to udivující. Ale náš dištanc už trvá skoro plných šest let. To je solidní doba. Nezdá se ti až příliš dlouhá?

„Ale uteklo to, strašně to uteklo! Připadá mi neuvěřitelné, že se do stejné doby vešla okupace i s osvobozením Rudou armádou. Ovšem kdoví čím to bylo, že tehdy to pro mne bylo tak dlouhé, snad že to bylo tak kruté. Nevím, jestli to tak uteklo i těm dnešním mladým. Copak my, my máme kontinuitu svého života, my přes těch šest let přejdeme. Jenže mladý člověk se v těch šesti letech vytvoří! Štěstí že předtím byl ten šedesátý osmý rok, který vytvořil nebo objevil a přinesl tolik, že mladý člověk, který má sebemenší zájem, o to musí zakopnout a to povede dál.“

Už ses zmínil o své rodině. Dobře víš, že v některých rodinách se dnešní situace zle obrazila – finanční starosti, ztráta prestiže, nemožnost studia dětí a mnoho jiného. Některé rodiny se vlivem toho rozvrátily.

„V naší rodině to tak nezapůsobilo, protože já jsem vlastně nikdy nebyl v normální situaci, nikdy jsem nebyl zabydlen v establishmentu. Naši kluci si nikdy nemysleli, že něčím jsme, nikdy jsme nic neměli. Berou to teď jako pokračování mého životopisu. Kdykoliv jsem se někde usadil a hrozilo mi zvýšení platu, putoval jsem za zajímavější prací při nižším nástupním platu. Já si ze státního ponížení naší rodiny nedělám svědomí kvůli klukům. Není to moje hanba, nýbrž státu. A ten teď je, jaký je. Indián si také nedělá svědomí, že rodí své děti do bažin a komárů.“

Co je podle tebe nejdůležitější v takové situaci, jakou prožíváme poslední léta? – Rodina, přátelé – nebo co?

„To všechno, v takovém sledu: rodina, přátelé a potom jakési ponětí o dějepise.“

Sleduješ soustavně robotu svých přátel spisovatelů?

„Dost ji znám.“

Které knihy z těch posledních let tě zvlášť zaujaly? Které jsou ti nejbližší?

„Tak zaujaly, nebo jsou nejbližší? To jsou dvě věci. Zaujal mě Škvoreckého Mirákl například, ale není mi blízký. Zaujalo mě a je mi bližší Peckovo Štěstí, které znám z rukopisu. Nebo Klánského Vyhnanství, rovněž rukopisný zjev. Velice mě zaujal Páralův Mladý muž a bílá velryba, knížka z té oficiální literatury, ale zaujala mě jako případ tvorby a cenzury, kdy stát přece jen potřebuje, aby něco bylo, a teď autora kroutí nebo se autor kroutí. Dokonce se mi ta knížka skoro do dvou třetin i líbila. To je to: že v těchto poměrech se ani nemůže projevit, co umí spisovatel, který má dovoleno publikovat. Vzrušila mě Grušova próza Hra o smrďocha, takže jsem na ni týdny musil myslit, fantastická, originální věc, dal jsem si ji opsat. A co je mi nejbližší? Předně Hrabal, všecky jeho poslední knížky, které kolují v opisech a nikdy nemůžou beze změny kulturní politiky nebo bez zmrzačení autora vyjít. Pak Filipův Lojza Lapáček, dílo vyšlé v zahraničí, taky existující v opisech. To je spontánní lidový talent, kterému může nakladatelský redaktor hodně škrtat a kritik pak ještě hodně vyčítat, ale je to tvorba jako tělesná a duševní funkce. Potom Šotola, obě jeho knížky – ještě v roce 1969 vydané Tovaryšstvo Ježíšovo i česky vydané Kuře na rožni. Pěkná knížka je Trefulkova jihomoravská, taková teskná příroda O bláznech jen dobré. – Co se týče poezie, kterou jsem schopen vnímat jen jako čtenář, tam je úplně jasné, že nejlepší díla posledních pěti let vznikla bez péče státu, ba za jeho přímé nepřízně: Seifertův Morový sloup, Mikuláškův Agogh, Šiktancův Český orloj, Skácelova Tratidla nebo Chyba broskví, to jsou většinou básně klasické formy, kterým ještě rozumím a velice se mi líbí, ale vzrušila mě i Kabešova Obyvatelná těla, cosi tajemného, svůdného, jistě moc modernistického a ne už tak srozumitelného, hned. Tyto všecky věci zdobí nejen mou knihovnu, ale snad stovky knihoven po Čechách, krásně opsány na psacím stroji. Říkám, nejsou blbí? Myslím dnešní státní vydavatele. Nejsou to blázni? To není politika, to je křeč.“

O kolika nových rukopisech asi víš?

„Je to už asi třicet rukopisů prózy, poezie a esejí, ale i divadelní hry.“

Objevují se také díla nových, neznámých autorů?

„Četl jsem jich několik, o několika jenom vím, ale neznám je. Mluvit o tom, myslím si, nebylo by dobře. Někteří z těch autorů doufají ještě, že by snad mohli normálně vyjít, když v roce šedesát osm nic neprovedli. Ale nevyjdou, protože je už teprve páni nepotřebujou, zatímco Hrabalem a Šotolou by se rádi aspoň přizahalovali.“

Máš nějaký styk s funkcionáři dnešního Svazu spisovatelů?

„Ne, přirozeně ne.“

A s jinými spisovateli, kteří smějí?

„Taky ne. Já ale vůbec měl málo styků se spisovateli. V posledních letech jsem je spíš rozšířil.“

A s jinými nespisovatelskými funkcionáři?

„Ani nevím, že existují.“

A s těmi od Bezpečnosti?

„V říjnu jsem slavil výročí, byl to rok, kdy jsem s nimi mluvil naposledy. Tehdy mě tam pozvali kvůli interview v západoněmecké televizi, nabídli mi vystěhování, které jsem odmítl. Napsal jsem pak Husákovi. Stěžoval jsem si a žádal, aby někdo jasně řekl, jak tu mám žít, abych nebyl pořád volaný na StB. A taky jsem uvedl, že vidím, že obracet se na světové veřejné mínění je cesta pro mě vyčerpaná. Ani na tento dopis jsem odpověď nedostal.“

Nepřímou – že tě od té doby nepředvolali.

„Nojo – ale já jsem také od té doby veřejně nevystupoval.“

Dosud máš několik trestních stíhání. Jak bys tuto kapitolu svého života posledních šesti let zhodnotil?

„Nechce se mi o tom mluvit. Trestní stíhání mám dvě, a myslím, že se nedají použít, je to zastaralé, nedůležité. Že nebyla oficiálně zastavena, vysvětluji si tím, že mám být pod nějakým tlakem. Abych se třeba nemohl moc ohrazovat proti kontrole pošty, telefonu, domovním prohlídkám, kdyby k nim chtěli sáhnout. Ptal jsem se právníka, to nemusí být zastaveno úředně nikdy. Tedy takový doživotní, nepokračující, někde na půdě poodložený, zapavučinovaný proces, který z nepatrného podnětu může pokračovat po pěti, deseti, dvaceti letech.“

A přece je zvláštní, že jsi nejen nebyl zavřen, ale ani jednou zatčen. Nikdy jsi tak říkajíc neseděl. A to se Dva tisíce slov označovalo za nejhorší kontrarevoluční manifest. Čím si tu ohleduplnost ke své osobě vysvětluješ?

„Mají to také těžké. Také by asi uvítali jasnější pokyny, určitější linii. Nebo prostě strohé dodržení zákonů. Buď něco je trestný čin, nebo není. A ne, až jak se to hodí, jestli to nepoškodí nějaká mezinárodní jednání, jestli je to při tomto výročí, před těmito volbami, po těchto volbách účelné a únosné. Vypadáme blbě všichni: vláda, Bezpečnost i já. Takže žádná ohleduplnost, ale nejistota. Není správné se na ně osobně zlobit, nesmím se nechat svést k tomu, abych je považoval za viníky a své osobní nepřátele. Jsme v tom všichni, já i oni, stejně, akorát že momentálně to vypadá rozdílně.“

Říká se, že s některými mlčícími nebo umlčenými spisovateli jednali příslušníci Bezpečnosti o takové zvláštní spolupráci: Vy přiznáte své chyby a provinění, ovšem veřejně, a my vám za to dovolíme s literaturou na veřejnost. Taky tak s tebou jednali?

„Nene. A ani nebudou.“

Jak to víš? Proč?

„Protože by jim nikdo nezbyl za nepřítele. A oni potřebují nepřítele, vůči němuž by se definovali.“

Poslechni, mám takovou divnou otázku. Nemusíš odpovídat. nemáš někdy chuť dát někomu přes držku?

„Mám, mám, jistě. A velice mazané bude, když se mě nezeptáš, komu.“

Ty jsi byl také dlouho členem komunistické strany, že?

„Od roku 1946.“

Když ses dozvěděl, že už nejsi členem strany, co sis myslel nebo cos cítil?

„Podruhé, nebo poprvé?“

Aha, vidíš, já zapomněl na vyhození v roce 1967. Odpověz, jak uznáš.

"Já jsem si to zdrcení a pláč odbyl už v roce 1967. Zní to trochu jako sranda, ale mému pocitu tehdy nejlíp odpovídala písnička Teče voda od Záhora. Pořád jsem si ji zpíval. Cítil jsem nadšení radostné a zároveň sentimentální. Měl jsem pocit, že se navracím k jinošskému stavu, kdy jsem mohl všecko číst, všecko říkat a nikdo mě za to nemohl dělat zodpovědným. Cítil jsem se osvobozený. A tu stranickou rehabilitaci potom v roce 1968 - bylo mi to jedno - jsem přijal jen kvůli kamarádům. Z ohledu na  slušné lidi ve straně."

A co kdyby ti řekli, že by tě zas vzali?

"Já už bych nikam nešel. Vzali - kdo? Jeto nesmysl."

Pověz mi jedno: Kdy ti bylo za poslední léta nejhůř?

 "To bych musel vzpomínat. Určitě bylo, protože si pamatuju, že jsem tehdy říkal, tohle je horší, než když přišli Rusové. Ale co to jen bylo, asi něco, co z toho plyne. Já si později vzpomenu, nebo něco vymyslím... Ale určitě něco bylo. Snad se to týkalo krajiny."

Protože stín je nemožný bez světla, musí mít i naše doba světlou stránku. Jaká je světlá stránka uplynulých let?

"Já jsem často rád, že není válka. Byl jsem kluk ve čtyřicátém pátém a měl jsem hrůzu, že by do dvaceti let měla být nová válka. Lidé přece říkali, že válka je každých dvacet let. A teď už je to třicet roků, a není. Já vím, je to hrozné, že se člověk může těšit vlastně z toho, že se to místo u něj odbývá zástupně někde jinde. Ovšem ten konvergenční proces zatím probíhá dobře, pokud to není iluze a velmoci se nakonec nespojí proti nám, menším národům. Ovšem vývoj v Rusku se mi zatím líbí, ano, v Rusku, to se mi zdá přesnější označení, ale napadlo mi to, když se tady dívám v tvé knihovně na hřbet knihy The Spirit oť Russia od T. G. Masaryka."

Co se ti líbí na vývoji v Rusku?

"Jak to říct a neuškodit? Tichý obrodný proces? Evoluce k rozumu? To by byla jiná debata. Když necítím zrovna strach nebo hněv, mám k té zemi úctu, obdiv, očekávám něco, dovedu nebo aspoň se snažím si představit ten strašidelný uzel problémů a nadlidskou či nelidskou odpovědnost, která padne na kohokoliv, kdo se tam dostane k rozhodujícímu postavení. Vládnout v takové zemi je jistě tisíckrát těžší než tu vládu kritizovat jako třeba Solženicyn, i když rizika těch dvou - vlády a Solženicynů - jsou v obráceném poměru než jejich moc. Musí být nepředstavitelně těžké řídit tu zem. A je jistě nesmírně delikátní, choulostivé a pořád kritické s takovou zemí zvenčí jednat a ustavovat a vyvíjet vztahy. To je asi úkol pro silné nervy a svrchované odborníky. Bohužel nemám důvěru, že my takové máme."

Vraťme se domů. Jak odhaduješ perspektivu? Kdy ti zas vyjde knížka?

"Nemám pro to vůbec odhad. Já se někdy snažím zaposlouchat do svých pocitů. Ale nic neslyším. Vím, že takto to nemůže zůstat, ale to je všecko, co vím. Proto asi nemůžu říct, jsem-li optimista nebo pesimista."

Ale přece jen musíš rozmýšlet, jak to u nás půjde dál.

Vyslovils názor, že to tak u nás asi nezůstane. Předpokládáš tedy změny. Ale jak k nim může dojít? Myslíš, že je k tomu třeba kompromisu z obou stran? A není náznakem kompromisu už starší prohlášení básníka Miroslava Holuba nebo odpovědi Bohumila Hrabala na otázky redakce Tvorby letos v lednu? Jsi ty vůbec ochoten k nějakým ústupkům? A k jakým?

"Mám silnou nechuť k úvahám o tom. Já o žádných ústupcích nemusím uvažovat už proto, že je po mně nikdo nechce. Holub a Hrabal aťsi udělali; co chtěli. U Hrabala je mi to srozumitelnější. Nevím, jak se někdo může podivovat, že to udělal, a stavět takové jednání do protikladu k jeho psaní. To obé plyne z téže křehké povahy, volající po přátelství a klidu. Mluví se, že příští má být Šotola. Aťsi je. Nebudu rád, bude mi z toho smutno, ale budu vědět, že je to od smutného Šotoly, který má ke svému smutku moc důvodů. To všecko bude jednou daleko víc sloužit jako svědectví o povaze režimu než o povaze těchto lidí. Oni totiž po sobě nechají dobré knížky, zatímco režim - co? A jestli v tom vidím náznaky vůle ke kompromisu ze strany úřadů? Pokud vím, ta jednání se spisovateli, také v Brně, vedli úředníci vnitra, nikoli kultury. Copak ti budou mít zájem, aby vyšly hezoučké Hrabalovy Postřižiny nebo Skácelovo čtyřverší? Já za tím cítím záměr rozbít vztahy v předpokládané skupině lidí, jejichž povolání nebo činnost se nijak nedají dirigovat. Chtějí, co půjde, jemnějšími nástroji odloučit, a co nepůjde, nakonec rozdrtit. - A jakými cestami to u nás přece jen půjde k nějakému urovnání, to bych si nechal raději já vyložit od tebe."

Nemohu si odpustit ještě jedno zastavení. To, že dnes nesmíme, je důsledkem toho, co jsme dělali, že? Člověka to nutí, aby se kriticky podíval na své skutky. Nemáš chuť se mi vyzpovídat?

"Nemám. Nechce se mi o tom mluvit. Bude to znít špatně, ale já nemyslím, že jsem dělal špatně. Já jsem se toho nejhoršího bál vždycky. Vždycky jsem měl strach z extrémů - už v lednu 1968 ve mně vyvolával strach fakt, že konzervativci ztrácejí pocit, že mohou mluvit, a mně se zdálo, že se jich musíme zastat. Psal jsem o tom v jednom fejetonu ve Filmových a televizních novinách. Ale dalo se vůbec jednat jinak? Situace se přece podávala, člověk na ni reagoval. Já jsem byl přitom dost zdrženlivý. Považuje se za ctnost umět se sám posuzovat. Po téhle ozdobě za každou cenu netoužím, abych si vymýšlel, že jsem dělal chyby. Pravda je, že když vím, jak to dopadlo, dnes bych asi zesílil takový sebekritický prvek vůči obrodnému procesu. Dnes bych byl rád, kdyby nám tenkrát ti politici, kteří si nás asi dvakrát pozvali, jasněji řekli, museli by to ovšem sami vědět, v čem je nebezpečí. Potom bych se rád omezil i v užívání svobody slova. Nejodpovědnějším při těchto rozhovorech se mi jevil ministr Hájek. Vyjadřoval se hodně skepticky. Varoval, přitom byl přátelský. Jiní, trochu mi to tak připadalo, byli v té chvíli moc hrdí na to, k jaké svobodě dávají souhlas. A my zas byli hrdí, že nás po éře okřikování někdo bere za partnery. Bylo to pěkné, ale byl to luxus. - Říkám si, kdo vlastně neobstál? Národ obstál. Snad ti Rusové neobstáli, nevím. Ale zase - kdo? Zhoršili si postavení v této zemi a musejí zbraní podpírat to, co předtím drželo samo od sebe. A prodražilo se jim to i v rublech."

Ty máš tak trochu na svědomí Dva tisíce slov, o kterých bylo napsáno ze všeho nejvíc. Co o nich soudíš s odstupem času?

"Po věcné stránce neměl bych co odvolat a měnit. Po formulační - je mně teď trošku, nepodstatně trapný takový ten tón, kterým se strašně ucházím o pochopení každého čtenáře. To překládání složitého pocitu a myšlenky do jakési čaromocně prosté řeči. Já to ale bral také jako literární úkol. Například jsem promyšleně zvolil název, aby budil zájem, a kdo ho přečte, aby to už nezapomněl. To se mi, troufám říci, podařilo. Pokud mě něco mrzí, tedy to, když si někdo myslí, že jsem se k tomu dal navést. Ti důvěryhodní muži, kteří přišli s iniciativou za mnou, neřekli nic jiného, než že je čas, aby se napsalo něco, co by posunulo obrodný proces do další fáze. To byl všeobecný pocit, o tom se mluvilo všude. Krom toho mě už nevybavili žádnou jinou informací. Vůbec neměli vědomost, že když se člověk obrací na masy, tak musí přijít s nějakým konkrétnějším podnětem, nebo ji měli, ale vyjádření nechali na mně. Jediný, s kým jsem se mohl radit, byl Gándhí. Vždycky mě unášela představa, jak by bylo možno donutit moc k abdikaci bez násilí. Možné to samozřejmě i nadále je! - Jinak bychom museli Dva tisíce slov znovu přečíst a rozebírat. Podle svého přesvědčení jsem tam řekl, že musíme dodržet spojenecké povinnosti vůči Sovětskému svazu a že se nedá demokratizace dělat proti komunistům. A to jsou věci, které mi tehdy někteří lidé zazlívali."

Šedesátá léta znamenala značný rozkvět umění. Mnozí na to vzpomínají nostalgicky a docházejí k závěru, že by snad bývalo bylo lepší nehýbat s tím, že tudíž Leden byl tak trochu omylem. Co ty na to?

"Ten rozkvět umění, když toho výrazu užíváš, musel vyvrcholit něčím zjevným i v hmotném světě politiky. To se ještě uvidí, k čemu to bylo dobré, přesto. Já to považuji za štěstí. Lidé pocítili v životě, skutečném, a nejen nad utopickou knížkou, že se důstojně žít a svobodně myslet dá. To je vklad pro století. Bude se o tom psát jako o Pařížské komuně, ale toto bylo pěknější."

Teď se tě zeptám už jen na takové běžné věci, abych měl přehled. Chodíš do kina?

"Málokdy. Poslední zajímavý film, který jsem viděl, byl Šakal."

A co divadla?

"Velice málo. Největší dojem na mě udělal, asi před rokem, Lohengrin. Trvalo to pět hodin."

Posloucháš rozhlas?

"Absolutně ne. Ani náš, ani cizí. Nemám na to trpělivost. Zlobí mě to."

A co televize?

"To je kanál blbostí, ve všech žánrech. Občas se vidí zajímavý zahraniční dokument, třeba o zvířatech. Někdy hra, která se zdá slušná. Ale politická publicistika - hrůza. Vzpomínám na jednu reportáž. Záběr na tovární bránu, nad níž je napsáno: Sukno Humpolec. Reportér jde s mikrofonem. Chystá se někoho oslovit, už ho oslovuje: Soudruhu, kolik máte ve vašem závodě... A teď čekáš čeho, a on řekne: komunistů. Ne kolik máte sukna, když je to taková továrna, ale komunistů! Oni už zapomněli, co to vůbec je otázka, oni se už ani zeptat neumějí. Ukáží firmu Sukno, a ptají se na cosi, do čeho nám proboha přeci nic není a co není pro nikoho zajímavé. - A už si také vzpomínám na něco, co souvisí s otázkou, kterou jsi mi dal před chvílí: kdy mi v poslední době bylo nejhůř. Tedy krom toho, že je mi furt zle z úpadku novin a televize, pocítil jsem přímo úzkost, když jsem se dověděl, že na ruzyňském letišti prosakuje benzín do studní a do potoka v okolních vesnicích. Byl jsem se na ten potok podívat, byla to pravda. Pocítil jsem biologický strach živočicha, o kterého se jeho gazda a majitel špatně stará i po té nejprimitivnější stránce. A nesmíme se ptát, nesmíme o tom mluvit, nesmíme protestovat. - A jiný ošklivý pocit: Jdeš po ulici a najednou veliké kvílení jako při hromadném neštěstí, strneš, představíš si všecky možné hrůzy, které někoho právě postihly. A ona to za policejního řízení jede kolona ošklivých černých šestsettrojek, rychle, přednostně, drze. Jen kolem tebe proletí, proletáři. A lidem na chodnících se ještě chvěje srdce leknutím a navíc urážkou. Aspoň takové věci by neměli dělat, nikdo je nebude mít rád."

Ještě jednu běžnou otázku: Které noviny a časopisy čteš?

"Vesmír, Zahrádkáře, Letectví a kosmonautiku, Naši řeč a Fotografii."

Myslel jsem si, že ti tu otázku nedám, ale přece jen. U tebe mě vždycky iritovala nebo fascinovala jedna věc: Ve veřejnosti jsi uznáván jako politický publicista nebo aspoň jako publicista přímo vyvolávající politické senzace. A já tě znám jako člověka, který se o politické problémy ani moc nezajímá, který skoro vůbec tyhle otázky nestuduje, který prostě o mnohých politických záležitostech ví vlastně - s prominutím - hovno.

"Ale to slovo musíš vynechat! Víš, já jsem opravdu toto vždycky cítil. Je to asi tím, že jsem všecky věci politiky bral jenom osobně. Dávno jsem zjistil, že nemůžu nikoho organizovat. Můžu dělat jen osobně. Říkám jak, a kdo chce, ať to dělá taky tak nebo jinak. Přinucen k teoretizování přiznal bych se, že vycházím ze Společenské smlouvy suverénních osobností. Jsem občan, mám právo jednat v politických věcech osobně, za sebe. Nesouhlasím s názorem, že ke svému právu a potřebě jednat politicky platně měl bych se pachtit do vyšroubovaných výšin politiky jako osamostatněné disciplíny, kde je doma Zdeněk Mlynář, ale i Auersperg nebo dnes Husák. Je třeba, říkám, aby občan srazil politiku zpátky dolů. Naprosto klidně pomíjím všecko, co mi tito lidé mohou říkat o odpovědnosti toho, kdo chce jednat v politice, o zákonitostech politiky jako svébytného oboru. To snad platí pro ně, pro politiky. Já nejsem politik, protože já nechci řídit je, nýbrž oni mne, nás, my jsme úkol pro ně, ne oni pro nás, mně politika nebude svatá, já se přeci nebudu starat, jaké potíže jim svým normálním projevem působím, já jsem nový fenomén objektivního světa pro ně, ne oni pro mne. Pro mne oni jsou veřejná služba jako prádelna, a já budu chodit a veřejně říkat, jestli mi správně slouží. Oni, milánkové, pozapomněli, že vláda je nic než veřejná služba na sjednaný termín, služba jako železnice, a vecpali si do ústavy sebeochranu a zbožňování jako nějakou svátost. To by si měl každý člověk občerstvit v hlavě, že vláda není nedotknutelná! A je jí to třeba dávat aspoň jednou za sto let vědět, například vždycky v šedesátých osmých rocích. Tento zástrk vlády do její služební funkce je tak samozřejmé hygienické opatření jako starost o to, aby voda byla zas čirá a vzduch čistý. Bez čisté vody, bez čistého vzduchu a bez vlády-služby nebude socialismus. - Ale to nepodceňuju odbornost disciplíny zvané politika. Teď se asi také ukáže, že nejsem ani moc veliký demokrat. Já si nemyslím, že všichni mají do všeho platně mluvit. Mluvit můžou, ale znalci mají dělat své, ovšem veřejně! Já nechci, aby se mě na všecko ptali, nepotřebuju to, já potřebuju, aby to fungovalo a já ať o tom raději ani nevím. Při dnešním stavu světa, při úkolech služby zvané stát, která musí jistě být elektronifikována a tak dál, musejí politiku dělat odborníci. Demokracie v lidovém krásném pojetí je zastaralá, asi. - Ale s tím sprostým slovem, jak řekls, to ses tedy pěkně vyznamenal. I když máš pravdu. Ale já to vždycky tušil, že si to o mně myslíš."

Už toho necháme. Ještě mi řekni, jak spíš?

"Výborně. Dost dobře. A prozradím ti, že stárnu, protože se mi začíná zdát o malých dětech."

Jaké máš vůbec sny?

"Mám několik tradičních okruhů snů. Jeden: chodím po fantastických krajinách, obrovské skály na zelených loukách. Druhý: ten je o zmateném přestupování z vlaku do vlaku a přitom zapomínám kufr. Třetí: to jsou pronásledovací sny, kdy se bezpečně vždycky zachráním létáním. A pak mám sny, které mě otravují: vojna-internát-vězení, a já nikdy nevím, kde to vlastně jsem. Najednou jsem v cimře, ale nemám tam postel. Najdu postel, nemám skříňku. Stojím na náspu a nevím proč, když z vojny jsem, to vím, pryč. A tak dokola. - Poslední sen, přebaloval jsem dva malé chlapečky. Napadlo mě udělat s nimi pokus, prostý a neškodný. Položil jsem je nahaté vedle sebe, a jak děti třepotají nožičkama a ručičkama, sledoval jsem, jak budou reagovat, když se jeden dotkne druhého. - Asi dospívám k věku, kdy mám mít vnoučata. Cítil jsem takovou něhu, jakou jsem necítil k vlastním klukům."

***

Jiří Lederer byl odsouzen k vězení na tři roky. Žalobce mu vytýkal mimo jiné, že připravil a chtěl vydat knihu rozhovorů. Byl jsem mezi lidmi, jimž Lederer položil své otázky. Budou tomu pomalu tři roky...

Říkal jsem mu několikrát, ať to moc nezdržuje, nebo se něco stane. Byl však nad poměry svědomitý a vytrvalý. Svědomitý v tom, jak dával autorům zápis rozhovoru k připomínkám a doplňkům, aby jej pak přepsal. Vytrvalý v tom, jak pořád chtěl dostat rozhovor od některých zajímavých lidí, kteří se ale vymlouvali nebo váhali, protože počítali se zlepšením svých tvůrčích nebo aspoň výdělečných vyhlídek a nechtěli si to těsně pokazit. Poměry se však, jak V + W výstižně řekli už před válkou, "konsolidují směrem k nule", a tak někteří lidé, co Jiřímu Ledererovi rozhovor napřed dali, požádali ho později, ať to stornuje. Řekl mi o tom stručnou větou, kterou doprovodil krátkým prokouřeným smíchem. Teď jsou všecky rozhovory, těch, co se toho nebáli, i těch, co se toho báli, pod týmž zámkem, co Jiří Lederer. To má být celý výsledek, a nikdo nemá vědět, co Lederer udělal?

Se souhlasem paní Ely Ledererové rozhodl jsem se svůj rozhovor uveřejnit obvyklou formou aspoň mezi přáteli a současně jej posílám jednomu zahraničnímu časopisu (o němž se nezmiňuje žaloba). Opírám se o článek 19, odstavec 2 Mezinárodního paktu o občanských a politických právech, jak vyšel ve sbírce zákonů č. 120. Povšiml jsem si ovšem také odstavce 3, podle něhož nesmím však ohrozIt národní bezpečnost, veřejný pořádek, veřejné zdraví a morálku, a škrtnuv několik kleteb, neohrožuju je. Hlavně jsem však přihlédl k tomu, že rozhovor přece jen trochu zastaral, proto jsem některé jeho body vypustil. Čtenář ať zase přihlédne k tomu, že rozhovor se konal v oné podivné mezidobě, kde se nikde nijak nic už dlouho nehýbalo, všecky lepší předpovědi se mýlily a všechna témata byla omleta do nezajímava. Teprve potom přišel duben 1975 s domovními prohlídkami, léto s Helsinkami a televize s Minaříkem...

Praha 24. října 1977

Ludvík Vaculík